J. Sutz: «Se requiere articular las necesidades del Estado con las ofertas de conocimiento»

«¿Cómo puede ser que 40% de los niños tengan anemia? ¿Qué está pasando?¿No tenemos gente que pueda contestar a esa pregunta? Se sospecha seriamente que hay un subdiagnóstico de gente contaminada con plomo.» Entrevistada en Brecha por Aníbal Corti, la investigadora Judith Sutz plantea estas y otras cuestiones cruciales para las políticas de inclusión social y para el desarrollo del país.

 

 

 

 

«¿Cómo puede ser que 40% de los niños tengan anemia? ¿Qué está pasando?¿No tenemos gente que pueda contestar a esa pregunta? Se sospecha seriamente que hay un subdiagnóstico de gente contaminada con plomo.» Entrevistada en Brecha por Aníbal Corti, la investigadora Judith Sutz plantea estas y otras cuestiones cruciales para las políticas de inclusión social y para el desarrollo del país.

«En la Facultad de Ciencias se está desarrollando un dispositivo portátil que es capaz de detectar si una persona está por arriba de cierto nivel de plomo en sangre, lo que supondría que debe someterse a un estudio más a fondo. ¿Y si logramos el aparatito para medir el plomo? ¿Cuántos países podrían usar las soluciones que Uruguay produce? ¿Por qué no pensar en un perfil exportador social inclusivo? (…) Cuántas otras preguntas podrían, trabajadas seriamente, dar respuestas que les permitieran a las políticas sociales en todas sus facetas encontrar soluciones que mejoraran la calidad de vida de la gente? Esa demanda es enorme», dice Sutz en la nota publicada este viernes 7 de junio.

La investigadora sostiene que «en el país hay capacidades para responder a un conjunto muy grande de preguntas que van desde la meteorología hasta la desnutrición infantil, pasando por la discapacidad y por la necesidad de realojar a la gente cuando hay inundaciones. Y uno se pregunta: todos los problemas de un país complejo, que ha tenido una bonanza económica extraordinaria, que tiene dilemas significativos vinculados con una dotación de recursos naturales que inesperadamente podrían empezar a explotarse (minería, petróleo), ubicado sobre el Acuífero Guaraní, ¿no necesitan muchísimo más conocimiento del que está disponible ahora mismo? ¿No deberían ser movilizadas las capacidades existentes para buscarlo de manera sistemática? ¿No deberían usarse mucho más esas capacidades? Hay que darle evidencia sólida a la toma de decisiones políticas sobre temas tan complejos.»

A continuación reproducimos la entrevista publicada en Brecha. 

 

¿Cuál es la situación de la investigación científica en Uruguay?

A la salida de la dictadura, que siempre es un buen punto de comparación, sólo 5,5 por ciento de los investigadores tenía un doctorado y sólo 8,5 por ciento una maestría. Sólo 25 por ciento de los que trabajaban en ciencias básicas tenían formación específica; 75 por ciento venía de las carreras profesionales, fundamentalmente ingeniería, medicina y agronomía. Esa estructura arcaica, sin posgrados, sin formación específica en ciencias fundamentales (incluyendo naturalmente las ciencias sociales), se fue transformando en una estructura rica, diversa, con una valoración muy grande de la formación de posgrado, con apertura a nuevas actividades, con una cantidad de carreras nuevas. Hubo también construcciones institucionales muy importantes; el Programa de Desarrollo de las Ciencias Básicas (Pedeciba) es una de las cosas más originales que ha tenido la política científica del país y ha sido muy exitoso. Lo importante a remarcar es que esto es un proceso largo. No es el resultado de los últimos cinco ni de los últimos diez años. No se puede dejar fuera de todo esto lo que fue el esfuerzo del pedeciba, el esfuerzo del país en los préstamos internacionales (CONYCIT primero, PDT después), la apuesta al régimen de dedicación total en la udelar, lo que fue la creación de la CSIC. Tampoco lo que es hoy por hoy el proceso de llevar la investigación y la formación de alto nivel a todo el territorio nacional. Me estoy refiriendo a las actividades de la Comisión Coordinadora del Interior (CCI). Y por supuesto está también el esfuerzo de la Agencia Nacional de Investigación e Innovación (ANII). Si medimos las cosas en términos de formación de la gente, de apoyo para hacer investigación, de cantidad de investigadores, de resultados de la investigación medidos en términos académicos, yo diría que el panorama es alentador. Eso si miramos el lado de la oferta.

El panorama es mucho menos alentador cuando miramos el lado de la demanda, cuando nos preguntamos: ¿qué uso está haciendo el país de esas capacidades que se han generado, que se siguen generando y que están de alguna manera empezando a tener dinámica de bola de nieve? Hoy por hoy los gurises sacan el título y se meten en la maestría, y como sea terminan el doctorado; y van profesores a hacer pasantías al extranjero y vienen profesores de primer nivel… Estamos realmente mucho más vinculados con el mundo desde mucho más temprano. Todo esto, que es un cambio importantísimo, que es un cambio cultural, ¿cómo es percibido por el país? Ahí tenemos un desencuentro. Porque Uruguay está usando mucho pero mucho menos de lo que podría esas capacidades que existen.

No voy a insistir sobre un tema que es muy conocido: que el nivel de la innovación empresarial es pobre. La proporción de las empresas que se declaran innovadoras no supera el 30 por ciento. El 86 por ciento de la inversión en actividades de innovación va a compra de equipamiento; seguramente importado. Es decir, es compra de conocimiento que se hizo en otra parte. El sector agropecuario es diferente, porque tiene integrada la producción de conocimiento y su distribución en la producción. Está mejor, sin dudas. Pero donde uno realmente observa el problema es en el Estado, que es el principal comprador del país. Yo no sé muy bien dónde compra el Estado. Lo que sí sé es que en el país hay capacidades para responder a un conjunto muy grande de preguntas que van desde la meteorología hasta la desnutrición infantil, pasando por la discapacidad y por la necesidad de realojar a la gente cuando hay inundaciones. Y uno se pregunta: todos los problemas de un país complejo, que ha tenido una bonanza económica extraordinaria, que tiene dilemas significativos vinculados con una dotación de recursos naturales que inesperadamente podrían empezar a explotarse (minería, petróleo), ubicado sobre el Acuífero Guaraní, ¿no necesitan muchísimo más conocimiento del que está disponible ahora mismo? ¿No deberían ser movilizadas las capacidades existentes para buscarlo de manera sistemática? ¿No deberían usarse mucho más esas capacidades? Hay que darle evidencia sólida a la toma de decisiones políticas sobre temas tan complejos. Cuando digo evidencia sólida quiero ser clara: no estoy diciendo que los investigadores tengan la verdad. Creo mucho más en las dinámicas de diálogo democrático en torno a problemas que afectan a todos y donde las perspectivas necesarias para la toma de decisiones son muy variadas. De ninguna manera me estoy afiliando a la reivindicación de una función censora del conocimiento experto. Lo que digo sí es que el conocimiento experto debe ser convocado para tratar problemas que son complejos y que tienen un impacto muy grande y relativamente irreversible.

Hemos tenido éxito. Son centenares y centenares los muchachos y muchachas con capacidades, con ganas de investigar, con ganas de trabajar que salen del mundo académico y a los que tenemos que abrirles los brazos del país para que trabajen por él. Hay que mirar en su totalidad la experiencia de países que a veces se toman como modelo. Esos países tienen un sector público poderoso, que compra tecnología de manera muy inteligente a través del proceso de compra pública. Ericsson es eso, Nokia es eso, Samsung es eso. Poca gente se acuerda de que el actual líder mundial en telefonía celular fue en los años ochenta una de las empresas que trabajó junto al equivalente coreano de Antel, junto al Estado y a las universidades coreanas, todos imbricados en un plan para que en ese entonces Corea tuviera un sistema de centrales télex como el que nosotros supimos construir a mediados de los setenta. Sólo que nosotros lo interrumpimos bruscamente cuando compramos llave en mano la digitalización de la telefonía. En cambio los coreanos siguieron.

Se requiere articular las necesidades del Estado con las ofertas de conocimiento que tiene el país. Ahí es adonde hay que apuntar. No es que estemos proponiendo que Uruguay haga algo que nunca hizo. Estamos proponiendo que se haga mucho más sistemáticamente lo que alguna vez se hizo. Y creo que la política de compra pública da herramientas para tener una verdadera política de innovación del lado de la demanda, que es lo que estamos necesitando. No es la única. Pero es sí muy importante.

 

¿Qué otras medidas deberían tomarse para inducir la demanda de bienes tecnológicos?

Voy a mencionar dos. Una, en la que estamos trabajando ahora mismo. En el año 2011 se hizo una investigación con 80 empresas de los sectores plástico, alimentos y metalmecánica, con entrevistas en profundidad. El resultado fue la constatación de que es difícil hacer emerger la demanda tecnológica de las empresas. Hay entonces un conjunto de empresas que, si pudieran plantear con claridad su demanda tecnológica, podrían hacer un uso mucho mejor del conjunto de instrumentos que el país tiene. Porque hay una cantidad muy grande de instrumentos. Y en particular aquellos de apoyo a la innovación están subutilizados. La idea es usar el concepto de extensionismo, que es muy caro al sector agropecuario, probablemente porque el conocimiento agropecuario fue mayoritariamente un bien público (al menos hasta que llegaron los organismos genéticamente modificados y todo lo demás), pero históricamente fue un bien público. La idea, que parece tan sencilla y tan sensata, es que hay que ayudar a que se den los encuentros entre los que producen el conocimiento y los que lo necesitan para trabajar. Eso es el extensionismo: ayudar a un encuentro que permita la asimilación de las mejores prácticas. Eso que siempre se dio de manera relativamente natural en el sector agropecuario jamás existió, por lo menos en Uruguay, en el sector industrial. Sin embargo hay muchos países, particularmente pequeños países altamente industrializados, como Dinamarca, donde el extensionismo industrial es muy importante. Ese es un instrumento posible. Trabajar sistemáticamente el lado de la demanda. Ir a las empresas. Entender, conversar. Y ponerlos en contacto tanto con la oferta de conocimiento como con la oferta de instrumentos de apoyo. Es decir, jugar un juego de tejedores.

Una segunda medida que me parece la más importante en materia de demanda es la movilización de la demanda social. Cuando uno piensa en todos los problemas que enfrentan día a día todos aquellos que están preocupados por una mayor inclusión social en Uruguay, uno se pregunta: ¿cuál es la carga científico-tecnológica de esa demanda? Es enorme esa carga. ¿Cómo puede ser, por ejemplo, que 40 por ciento de los niños tengan anemia? ¿Qué está pasando? ¿No tenemos gente que pueda contestar a esa pregunta? Se sospecha seriamente que hay un subdiagnóstico de gente contaminada con plomo. En la Facultad de Ciencias se está desarrollando un dispositivo portátil que es capaz de detectar si una persona está por arriba de cierto nivel de plomo en sangre, lo que supondría que debe someterse a un estudio más a fondo. ¿Cuántas otras preguntas podrían, trabajadas seriamente, dar respuestas que les permitieran a las políticas sociales en todas sus facetas encontrar soluciones que mejoraran la calidad de vida de la gente? Esa demanda es enorme. Simplemente enorme. Si uno pudiera pensar en la colaboración sistemática de la investigación con las políticas sociales (políticas de innovación como políticas sociales) y a su vez tomara al conjunto de las políticas sociales y les pidiera que se transformaran en demandantes permanentes de conocimiento (políticas sociales como políticas de innovación), creo que conseguiríamos cosas muy importantes. Importantes para Uruguay, pero también más allá. Yo me pregunto: ¿y si logramos el aparatito para medir el plomo? ¿Cuántos países podrían usar las soluciones que Uruguay produce? ¿Por qué no pensar en un perfil exportador social inclusivo? ¿Qué tiene de tan loco? Es loco, sí, pero no es tan loco.

La estimulación de la demanda tiene que empezar por reconocer que no se puede esperar que provenga sólo de las empresas privadas. Hay que buscar la demanda donde está, donde ya existe. La demanda no está en las empresas. Lo lamento. No está. Ojalá estuviera. Hay que tratar, sí, a través de políticas del tipo del extensionismo industrial, de que esa demanda aparezca. Pero mientras no aparezca hay que buscarla en donde está. Escondida, a veces distorsionada, pero allí donde esa demanda está.

 

¿Cuál es el diseño institucional para el encuentro entre la oferta y la demanda de bienes tecnológicos? ¿En qué ámbito institucional se puede estimular ese encuentro?

Por un lado, es bueno que exista un gabinete ministerial que se ocupe de estos temas, como ocurre en la actualidad. Ese diseño institucional se apoya en la idea de que estas cosas no están en un solo lugar. Esa es una excelente idea. Uno después puede discutir si los ministerios elegidos están bien, si no haría falta que estuviera el Mides. Por suerte ingresó el msp, que no estaba al comienzo. Pero está claro que allí hay una buena idea. Por otro lado, lo que tiene de bueno la idea de un ministerio específico para estas cosas, que por cierto no tiene el concepto de un gabinete transversal, es que todos los lunes o todos los martes en el Consejo de Ministros la ciencia, la tecnología y la innovación tienen una voz. Entonces, por un lado hay un esquema que tiene de bueno la transversalidad y de malo la falta de presencia específica de una voz que hable de estos problemas. Por el otro lado hay un esquema en el que existe esa voz, pero no hay transversalidad. Y estos son temas que demandan convergencias, encuentros y consensos. Mis dudas respecto a la construcción institucional se deben a la necesidad de combinar en la estructura funciones que no veo posibles en los estados puros tal como los tenemos hoy o están planteados hacia el futuro.

A mí me gustaría que hubiera algo así como un núcleo de ciencia, tecnología e innovación en distintos espacios institucionales del conjunto de la administración pública. Esos núcleos deberían hacer un trabajo de detección de demanda y serían la base de una coordinación. Por supuesto debería haber un grupo en el MIDES. ¿Qué necesita la gente del Programa Nacional de Discapacidad (PRONADIS)? ¿Qué bienes tecnológicos necesita un Sistema Nacional de Cuidados? ¿Les vamos a poner pulseritas con un timbre a la gente de cierta edad para que puedan pedir asistencia en caso de necesidad? ¿Quién las va a hacer? ¿Las vamos a comprar como compramos las caravanas de las vacas o vamos a usar tecnología nacional? Esa estructura debe recoger la transversalidad. A su vez, debe existir un espacio, que puede ser un ministerio o una secretaría, donde esas demandas tengan un lugar de recogida, de síntesis y de transformación en propuestas. Y que ese espacio tenga una voz en el Consejo de Ministros. En algunos países hay un asesor científico del presidente. Yo tengo mucho temor a las unilateralidades que surgen de ese tipo de diseños, pero también observo que tenemos el problema de que hay una cantidad de gente capaz de ofrecer puntos de vista muy valiosos que no es convocada a opinar. Y eso me preocupa. Quizás el ámbito para esto sea la OPP. Quizás la solución sea que en ese ámbito haya un grupo plural de asesores. Hay que pensarlo más.

 

¿Se puede pensar en un sistema de detección de demanda? ¿Hay ejemplos en el mundo de sistemas diseñados específicamente para la detección y canalización de demandas tecnológicas?

Hay muy poco escrito en el mundo sobre detección de demanda. Y hay poco escrito porque hay poco hecho. Los países altamente industrializados en general no necesitan preocuparse por el tema. Tienen un sistema nacional de innovación que funciona muy bien, con señales que pasan de un lado a otro sin dificultades. Sin embargo, un país chiquitito como Dinamarca tiene una política de colaboración con las empresas porque las empresas no demandan. En Dinamarca pasa algo muy parecido a lo que pasa en Uruguay: el 80 por ciento de las pequeñas y medianas empresas no tienen profesionales. Pero ellos tienen una política pública que no es la nuestra. Tienen sistemas de visitas para esas empresas. No se trata de algo burocrático, donde uno tiene que pasar por una oficina y llenar un formulario. Son ellos los que salen de las oficinas y golpean las puertas de las empresas. Hay una gran proactividad de la política pública hacia los sectores donde justamente los sistemas de señales están cortados. El País Vasco tuvo también una política muy proactiva que fue sumamente exitosa. A veces se parte de la base de que la demanda se conoce, pero no. Lleva mucho tiempo detectar la demanda. Es un tema muy difícil.

 

¿Es muy descabellado o muy ingenuo pensar, por ejemplo, en la instrumentación de un sitio electrónico para centralizar esa demanda insatisfecha?

No, no es descabellado. Ahí hay un experimento muy lindo que hizo el BID en el tema discapacidad. Convocó públicamente a la gente a plantear sus problemas y necesidades a través de un sitio de Internet. Una vez cerrada esa etapa, convocó también públicamente a través de ese sitio a proponer soluciones tentativas para los problemas que estaban planteados. Algunas de esas propuestas después fueron financiadas por el BID.

 

Si el sistema puramente académico de premios y castigos reconociera también como méritos los logros tecnológicos y productivos –de suerte que dedicar parte de su esfuerzo y de su talento a resolver problemas de ese tipo también le reportara al investigador beneficios en términos de prestigio y de carrera–, ¿no generaría eso científicos más atentos a las demandas sociales y productivas?

Sí, desde luego. Ese es un gran tema. Hay un problema real con la evaluación. Nosotros hemos estado discutiendo mucho. El Consejo Directivo Central de la Udelar aprobó en general un documento que se elaboró en la csic en consulta con otros organismos para empezar justamente a ampliar los criterios de evaluación. Porque ahí está, desde el lado de la investigación, el hilo de Ariadna del cual hay que tirar. Hemos generado muy rápido un sistema de evaluación que, por decirlo de manera sobria, es unilateral. Necesitamos excelencia y necesitamos premiar la excelencia sin duda alguna, pero la excelencia es un concepto multidimensional.

Además hay una cosa terrible: cuando uno se dedica a un problema muy difícil, le lleva realmente mucho tiempo conseguir avances significativos. Vicente Vérez Bencomo es un ingeniero químico cubano que hizo la primera vacuna sintética contra el agente bacteriano Haemophilus Influenzae tipo B, responsable de la meningitis bacteriana aguda y de neumonías en niños menores de 5 años. Estuvo 15 años para hacerla. Hizo una vacuna de esas características porque la producción sintética es muy barata y la producción biológica tradicional mediante cultivos bacterianos es muy cara. Quince años le llevó. Y yo recuerdo a Vicente Vérez diciendo: “Lo que pasa es que estoy en Cuba, chica. Porque tú te imaginas que 15 años sin publicar un artículo… yo en la universidad ya no estaba”. 

 

Judith Sutz 
Profesora Titular de la Universidad de la República. Coordinadora académica de la Comisión Sectorial de Investigación Científica (CSIC) de la Udelar. Integrante de la Academia Nacional de Ciencias del Uruguay. Investigadora nivel 3 del Sistema Nacional de Investigadores.
Publicado el viernes 7 de junio de 2013

Publicado en2013-06-07

Referencia Informativa:http://www.universidad.edu.uy/prensa/renderItem/itemId/33334/refererPageId/12

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